Φόρουμ Σ.Ο.Ε.

elena έγραψε:Η Ελένη Κόνιαρη μας ενημερώνει:

"Αγαπητοί φίλοι

Τα τελευταία ατυχή περιστατικά τα οποία έπληξαν τη σπηλαιολογική μας οικογένεια μας αναγκάζουν να επικοινωνήσουμε μαζί σας για να σας τονίσουμε μία δυσάρεστη ανάγκη.

Η συγκυρία των τελευταίων μηνών είχε τραγικό απολογισμό σε φίλους μας απ’ όλους τους συλλόγους (ΣΠΕΛΕΟ, ΕΠΕΑΝ, ΣΕΛΑΣ, ΣΠΟΚ, ΠΟΣΕΙΔΩΝ). Περιστατικά όλα τους από μοιραία έως πάρα πολύ βαριά. Πέρα από αυτά υπάρχουν και μια πληθώρα από άλλα μικρότερης σημασίας όπως κατάγματα κλπ.

Ισως δεν είναι το καταλληλότερο σημείο για σχόλια , όμως θυμάμαι - οχι πολλά χρόνια πριν - την εποχή που παρακολουθούσα τα σεμινάρια στο ΣΠΕΛΕΟ, το πόσο μεγάλη σημασία είχε , σε οτι και να κάναμε, η ασφάλεια.
Στα υλικά , στις τεχνικές , στη προετοιμασία και, κύρια, στη συμπεριφορά μας.

Είναι πράγματι "στυχή περιστατικά¨και "συγκυρία"/σύμπτωση ένας τόσο βαρύς απολογισμός ?
Είναι όμορφο αυτο που κάνουμε ( όσο μπορούμε ... ). Σίγουρα κουβαλάμε τρέλλα σε επαρκείς
δόσεις - αυτό όμως δεν μεταφράζεται σε απερισκεψία.


Περαστικά στη Νάντια , αυτά που γράφω εδώ ΔΕΝ αναφέρονται επουδενί στη συγκεκριμένη περίπτωση,
απλά εκανα μια διαπίστωση που ελπίζω να είναι απο άκρη σ ακρη λανθασμένη

Γιώργος

Η ερώτησή σου δεν είναι και τόσο λανθασμένη, αν και εμπεριέχει ορισμένες "παγίδες", που μπορεί κάποιος να την διαβάσει λίγο ... στραβά (την τοποθέτησή σου) και μετά να ... στραβώσει απέναντί σου.

Με πολλή προσοχή λοιπόν.

Σε καμία περίπτωση δεν κριτικάρουμε τα ήδη τετελεσμένα συμβάντα. Ήδη τραγικά τα όσα συνέβησαν. Την Νάντια την γνωρίζω και από τα Σεμινάρια και από την τελευταία μας εκπαιδευτική "Αποστολή" στο Γερμανικό πρίνα από 15 μέρες.

Παρόλα αυτά, όταν ακούμε ΟΛΟΙ μας για τέτοια συμβάντα, ΟΛΟΙ μας σκεφτόμαστε τι μπορεί να πήγε στραβά. Και σίγουρα κάτι πήγε στραβα, ειδάλλως οι φίλοι μας θα ήταν εδώ μαζί μας και όχι εκεί που βρίσκονται. Ο ένας στο χώμα {Κρήτη} και η άλλη στην εντατική.

Αφού διερευνήσουμε λοιπόν, ότι πράγματι είχαν ληφθεί όλα τα μέτρα ασφαλείας, και μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ατυχήματα που έγιναν σε δράση πεζοπορίας και όχι στη σπηλαιολογία, που και τα δύο μου γνωστά περιστατικά έγιναν "εκτώς σχοινιού", που και τα δύο περιστατικά έγιναν επειδή κάποιος γλίστρησε και έπεσε σε γκρεμό και χτύπησε πολύ άσχημα, τότε να
φτάσουμε στο συμπέρασμα άν τα μέτρα ασφαλείας και η εκπαίδευση ήταν επαρκής.

Φοβάμαι ότι στην όλη υπόθεση υπάρχει ένας ... "αδύναμος κρίκος".


Εύχομαι καλή ανάρρωση στην Νάντια και εύχομαι ολόψυχα να μήν υπάρξουν άλλα τέτοια ατυχήματα. Μαυρίζει η ψυχή μου όταν ακούω τέτοια.

Θα συμφωνήσω με τον Αντρέα ως προς το ότι, όσο τραγικός και αν είναι ο απολογισμός, το «θετικό» (αν μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς μια τέτοια έκφραση στις παρούσες συνθήκες) είναι ότι, ναι μεν η κοινότητα μας έχει υποστεί τους τελευταίους μήνες βαρύτατες απώλειες και πλήγματα, σε καμία όμως από τις περιπτώσεις δεν κατέστη εμφανής κάποια αδυναμία στις σπηλαιολογικές τεχνικές ή στο επίπεδο της εκπαίδευσης ή των σπηλαιολόγων.

Το ότι κάποιοι σπηλαιολόγοι τραυματίστηκαν ή χάθηκαν σε κάποιο οδικό ή ορειβατικό / πεζοπορικό ατύχημα δεν μπορεί και δεν πρέπει να ρίξει αρνητική σκιά στην σπηλαιολογία.

Βεβαίως πιστεύω ότι τα αμιγώς σπηλαιολογικά ατυχήματα πρέπει να εξετάζονται προσεκτικά ώστε να εξάγουμε όσο το δυνατόν καλύτερα συμπεράσματα για το πώς θα αποφύγουμε παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον. Όπως έλεγαν και οι σοφοί πρόγονοί μας: το δις εξαμαρτείν……

Παναγιώτης έγραψε:πιστεύω ότι τα αμιγώς σπηλαιολογικά ατυχήματα πρέπει να εξετάζονται προσεκτικά ώστε να εξάγουμε όσο το δυνατόν καλύτερα συμπεράσματα για το πώς θα αποφύγουμε παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον. Όπως έλεγαν και οι σοφοί πρόγονοί μας: το δις εξαμαρτείν……

Και όχι μόνο αυτά Παναγιώτη. Και τα "απλά" πεζοπορικά/ορειβατικά.

Κάποια πράγματα που λέγονται πίσω απο΄το χέρι, για το "τί" και για το "πώς", πιστεύω ότι θα έπρεπε να αναλυθούν, όχι για να ρίξει κάποιος ευθύνες, αλλά για αποφυγή στο μέλλον ίδιων λαθών !

Παιδιά,
Σε καμμία περίπτωση δεν μίλησα για ευθύνες, και τόνισα οτι δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο περιστατικό.
Δεν έχω ούτε το "μέγεθος", ούτε τη γνώση και κύρια , ούτε και τη διάθεση να κριτικάρω εκπαιδεύσεις ή αποστολές.

Παραμένει το γεγονός της συγκυρίας.
Είναι εξίσου γεγονός οτι τα πιό σοβαρά απο τα περιστατικά έγιναν εκτός σπηλαίων.
Ομως και η πρόσβαση στις εισόδους είναι μέρος της εμπειρίας, πολλές φορές με ισόποσα μεγάλο ενδιαφέρον,
και - όπως τραγικά αποδεινύεται - εξίσου σοβαρούς κινδύνους που μεγενθύνονται ακριβώς απο αυτό που αναφέρατε:
ΔΕΝ είμαστε πάνω στο σκοινί, δεν στηριζόμαστε στην καλή ποιότητα των υλικών, δεν χρειάζεται να εφαρμόσουμε
σπηλαιολογικές γνώσεις και τεχνικές : να η παγίδα !

Εγραψα για προετοιμασία και συμπεριφορά, ξαναλέω: τόνισα πως δεν αναφέρομαι σε κανένα συγκεκριμένο
περιστατικό, υποστηρίζω οτι δεν απεμπολούμε ούτε την τρέλλα ούτε την πλάκα της σπηλαιολογίας.

Παίζουμε το παιγνίδι σωστά - και ατυχίες συνέβαιναν και θα συμβαίνουν πάντα !


Τέλος : ισως να πρέπει να απαλλάξουμε το thread απο αυτά τα μηνύματα (νέα συζήτηση?)
και να ξαναευχηθώ τα καλύτερα στη Νάντια.

Γιώργος

gvidalis έγραψε: Παίζουμε το παιγνίδι σωστά - και ατυχίες συνέβαιναν και θα συμβαίνουν πάντα !


Τέλος : ισως να πρέπει να απαλλάξουμε το thread απο αυτά τα μηνύματα (νέα συζήτηση?)
και να ξαναευχηθώ τα καλύτερα στη Νάντια.

Γιώργος

Ευχαριστώ τους διαχειριστές που άνοιξαν συζήτηση για το θέμα και μετέφεραν το μήνυμα
Γιώργος

Νομίζω ότι το μήνυμά σου Γιώργο ήταν σαφές.

Απλώς, με αφορμή και την απάντηση του Αντρέα θέλησα να εκφράσω την ανακούφισή(?) μου για το γεγονός ότι όλα αυτά τα συμβάντα δεν είχαν σπηλαιολογικές προεκτάσεις και άρα δεν διαφαίνεται κάποια αδυναμία στο κατεστημένο.

Πολύ σωστά παρατηρείς ότι και η μετακίνηση από και προς την είσοδο του σπηλαίου εγκυμονεί κινδύνους και δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε, μιας και στα εύκολα χαλαρώνουμε την αυτοσυγκέντρωση και την προσοχή μας και συμβαίνουν τα ατυχήματα.

Με αφορμή την συζήτηση αυτή, αναρωτιέμαι αν θα είχε νόημα να συγκεντρωθεί κάποιος κατάλογος με τα σπηλαιολογικά / ορειβατικά ατυχήματα που έγιναν στην Ελλάδα ώστε να διδαχθούμε από τις ατυχίες άλλων και να προλάβουμε παρόμοιες καταστάσεις. Κάπου διάβασα ότι στην Αμερική κυκλοφορεί ένας αντίστοιχος κατάλογος τον οποίο μπορεί να προμηθευτεί όποιος θέλει. Το να μελετήσουμε το ιστορικό των ατυχημάτων αλλά και τον διασώσεων, πιστεύω ότι θα μας διδάξει αφ’ ενός πώς να αποφεύγουμε κάποια από αυτά, αλλά και πώς να οργανωθούμε καλύτερα για να τα αντιμετωπίζουμε.

Τέλος, όποιοι δεν συμμετέχουν στη σπηλαιοδιάσωση ας περάσουν μια βόλτα στην επόμενη συνάντηση. Αύριο μπορεί να χρειαστούν την βοήθειά της. Άσε που περνάμε και ωραία όποτε συναντιόμαστε . Και όπως λέει ο φίλος Στέλιος «το μπαρ λειτουργεί» .

Καλησπέρα σε όλες και όλους!

Να θυμίσω κι ότι την Κυριακή έχουμε άσκηση; Όλοι οι καλοί χωράνε...

Κι αχρείαστη νάναι ΠΑΝΤΑ όλη η εκπαίδευση της σπηλαιοδιάσωσης...

Δημήτρης

Κυκλοφορεί ένα βιβλίο με θέμα τα Ορειβατικά Ατυχήματα στην Ελλάδα.

Το έχει εκδόσει κάποιος ορειβατικός σύλλογος .... θυμάμαι... ΕΟΣ Αχαρνών ? Αθηνών ? .... δε θυμάμαι.
Υπόσχομαι όμως να ψάξω και να το βρώ.

Γιώργο, μην ανησυχείς, δεν τα έχουμε μαζί σου. Καλά έκανες και άνοιξες και το τόπικ και είπες αυτά που έπρεπε. Δεν σχολιάζουμε τα συμβάντα όπως αυτά έγιναν. Θέλουμε να βρούμε τα αίτια, για να τα ξανα-προλάβουμε πρίν ξανα-γίνουν.

Οκ ?

Παναγιώτης έγραψε: Με αφορμή την συζήτηση αυτή, αναρωτιέμαι αν θα είχε νόημα να συγκεντρωθεί κάποιος κατάλογος με τα σπηλαιολογικά / ορειβατικά ατυχήματα που έγιναν στην Ελλάδα ώστε να διδαχθούμε από τις ατυχίες άλλων και να προλάβουμε παρόμοιες καταστάσεις. .

Απ' όσο ξέρω ο caspex έχει μαζέψει κάμποσα στοιχεία και γενικά ασχολούταν με αυτό.
Αφορούσε μόνο τα σπηλαιολογικά ατυχήματα.

CASPEX, να ίσως μια ευκαιρία για ένα WIKI με θέμα "Σπηλαιολογικά ατυχήματα στην Ελλάδα". Θα είναι ευέλικτο και θα μπορεί να εμπλουτίζεται διαρκώς, π.χ. με περιπτώσεις που ίσως αρχικά διέφυγαν, ή (φευ) από μελλοντικά ατυχήματα.

Γειά χαρά σε όλους,

Είναι ίσως λίγο "κάπως" να μιλάμε αυτές τις μέρες για την ασφάλεια καθώς το κλίμα είναι βαρύ.
Το θέμα είναι όμως πολύ σημαντικό και σίγουρα θα πρέπει να μιλήσουμε πολύ για αυτό σύντομα.

gvidalis έγραψε:
Ευχαριστώ τους διαχειριστές που άνοιξαν συζήτηση για το θέμα και μετέφεραν το μήνυμα
Γιώργος

No problem. Το έχουμε πει. Είμαστε εδώ για να βοηθάμε.

Παναγιώτης έγραψε:Με αφορμή την συζήτηση αυτή, αναρωτιέμαι αν θα είχε νόημα να συγκεντρωθεί κάποιος κατάλογος με τα σπηλαιολογικά / ορειβατικά ατυχήματα που έγιναν στην Ελλάδα ώστε να διδαχθούμε από τις ατυχίες άλλων και να προλάβουμε παρόμοιες καταστάσεις.

Όπως είπε και ο Αλέξανδρος, υπάρχει ήδη ένας κατάλογος ο οποίος είναι ευτυχώς μικρός (αφορά περίπου 20 περιπτώσεις) με ατυχήματα στην Ελλάδα τον οποίο είχα παρουσιάσει για πρώτη φορά στην 1η Ημερίδα για την Σπηλαιοδιάσωση (15/3/2003, οργάνωση από την ΣΟΕ, στην Πινακοθήκη Πιερίδη στην Γλυφάδα). Τότε ετέθησαν και οι βάσεις για την δημιουργία της σημερινής ΣΠΗΛΑΙΟΔΙΑΣΩΣΗΣ. Η εργασία παρουσιάστηκε ξανά στην ΣΠΗΛΑΙΟΔΙΑΣΩΣΗ τον περασμένο Σεπτέμβριο ενώ περιλαμβάνει και στοιχεία από ατυχήματα στην Γαλλία (μια δεκαετία, 1985-1995). Αυτόν τον καιρό δουλεύω την Αμερικάνικη λίστα (1995 - 2005) η οποία όπως είπες είναι διαθέσιμη στο Internet. Μαλλον αυτό θα πρέπει να είναι και το επόμενο θέμα που θα δημοσιεύσω στην επόμενη (9η) Πανελλήνια καθώς το θέμα της ασφάλειας γενικά πρέπει να επικοινωνηθεί εκ νέου.

Επίσης να πω ότι όποιος έχει πληροφορίες για κάθε μορφής ατύχημα που εμπλέκει σπήλαιο να μου ας μου στείλει όσα περισσότερα στοιχεία έχει (π.χ.απόκόμματα εφημερίδων κτλ.)

Παναγιώτης έγραψε:Πολύ σωστά παρατηρείς ότι και η μετακίνηση από και προς την είσοδο του σπηλαίου εγκυμονεί κινδύνους και δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε, μιας και στα εύκολα χαλαρώνουμε την αυτοσυγκέντρωση και την προσοχή μας και συμβαίνουν τα ατυχήματα.

Με βάση τα στοιχεία λοιπόν που έχω στην διάθεση μου (περίπου 1200 ατυχήματα που έχουν γίνει στην Ελλάδα - Γαλλία - Αμερική) και όπως έχω ήδη ξαναγράψει σε αυτό το forum, οι πτώσεις - γλιστρήματα και κυρίως αυτές εκτός σκοινιών αντιπροσωπεύουν συντριπτικά το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών των ατυχημάτων.

Όπως είπε και ο Νίκος Πασπαλιάρης πιο πάνω, η λίστα αυτή αφορά τα σπηλαιολογικά ατυχήματα και μόνο.
Για τα ορειβατικά παγκοσμίως υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο (μετάφραση του Ν.Βουτυρόπουλου) με στοιχεία από την UIAA (τίτλο κτλ δεν θυμάμαι, θα πρέπει να το δω στο σπίτι.

Νομίζω Κώστα ότι ο κόπος σου για την συγκέντρωση των περιπτώσεων αυτών θα πρέπει να αξιοποιηθεί με το να διατεθεί στο κοινό (ίσως μετά την 9η όπου θα δημοσιεύσεις το θέμα; ).